任泽平对谈吴晓波：未来怎么干？

不久前，国内经济数据发布，三驾马车中，消费和投资表现偏弱，美联储降息预期升温，新能源国内月度零售渗透率首次破50%…制造业与出口乘风破浪，经济形势风云变幻。

2024注定是机遇与挑战并存的一年，8月22日晚，经济学家任泽平与财经作家吴晓波一起深度剖析了当前经济形势，展望未来经济并提供前瞻性建议。

对谈文字稿见下方

大咖会客厅

下半年怎么干？展望与对策

吴晓波：我知道最近泽平老师出了一本新书《大国人口》。任老师在人口领域呼吁很多年了，那这本新书主要讲了什么？

任泽平：这本书里面有大量的理论和数据，涵盖了对人口的预测、人口问题对各行各业的影响等问题。我希望让大家了解中国人口的问题，引起重视。给大家举个行业的案例：房地产大开发时代落幕，根本的原因是人口问题。什么人是买房的主力军？是二十岁到五十岁这波中国的劳动力人群；当这波人群见顶，买房人群也就见顶了。老龄化少子化到来，意味着未来需求肯定是减少的。当然了，人口在往都市圈城市群流入，中国70%的城市没有机会，只有20%的城市是有机会的。日本的东京房价创历史新高，美国三大海岸线的房价涨了30%-50%。所以说房子跟人口是流动是高度相关的。

吴晓波：如果中国人口正增长和反弹的概率很低，那地产的未来会如何？

任泽平：我觉得大周期结束了，但是未来的空间还很大。很多人把现在的中国跟九十年代的日本作比较，但其实是不可比的。日本在九零年代，城镇化已经结束了。我们现在才66.2%，还有15个点。如果政策得当，经济还在发展，现在的问题是可以消化的，中国房地产是有空间的。第二个问题，我们是否会重演日本失去三十年？日本九零年代人均GDP达三万美元，七十年代就已经是OECD国家了。现在我们的人均GDP是一万多美元，跟九十年代的日本比，还只是三分之一。

吴晓波：中国现在的某些表象跟当年的日本有相似性。比如说外部条件，国内的有效需求不足，少子化老龄化等。但中国现在的整个产业基础、内需的规模化程度、老百姓人均收入水平阶段，这三个部分跟九零年代以后相当长期的日本是完全不可比拟的。我觉得不可能完全拷贝日本那个模型。中国比日本当年空间更大。我觉得现在大家的迷茫就是在这里吧。单看宏观的数据没有那么乐观。但跑到工厂一线去，还有很多人拼命在创业投资，还有很多成长的空间，所以微观不悲观。

任泽平：我们不要被一些似是而非的东西所困扰。中国走到今天，仍然应该把发展，尤其是经济的发展作为首要任务。这就是为什么我一直呼吁要全力拼经济。

1962年到1976年是中国的婴儿潮。中国现在的主要劳动力人群或者说人口红利最大的是48岁到62岁这部分人群。中国老龄化的速度和规模是空前的，未来养老大健康产业会有很大空间。日本房地产下滑以后，大健康产业规模快速上升，现在已经成为日本的第一大产业。我印象中，大健康产业占日本GDP的比重约10.7%。原来的人口结构中，中国八九十年代都是年轻人，所以2000年以后，大家要买房子、买车、买家电。六十岁以后，人的需求在哪？健康。1962年到1976年这一批人是有消费能力的，所以未来的大健康产业一定是一个大赛道。包括单身经济、宠物经济，未来都有可能是大赛道。

吴晓波：在中国，要找一个具有成长性的行业，选择还是挺多。但是它可能不像当年风口时代那样爆发，成长过程可能很漫长，需要慢慢培养你的耐心和专业能力。创业时代还会有，模式可能已经不一样了。

任泽平：是的。另外，写这本书还是因为我的一些情怀，呼吁大家关注中国的人口问题。中国的生育率现在只有1，美法是1.8，英国是1.67，德国是1.6。也就是说，中国现在生育率比欧美国家低50%以上。问题在哪里？欧洲国家每孩每月补贴大约两三百欧元。我们有时也能看到些新闻，比如说在意大利，父母生了五个孩子后不用上班了，靠补贴就够生活了。这其实是一个什么理念呢？孩子不仅是家庭的财产，长大了以后更是社会的建设者，对社会进步有贡献。所以说，生育的成本应该由家庭、社会和政府平均分摊。

除了人口问题外，这几年我也关注并拜访了很多“草根”民营经济企业。我觉得他们这种最底层的精神支撑才是中国经济最大的希望。

吴晓波：您参观的企业中，印象最深的是哪一家？

任泽平：我觉得华为是我印象很深刻的一家企业。从去年二月份我开始看企业，第一站就是和余承东一起去了华为东莞总部和松山湖研发基地。我觉得华为不仅是中国最强悍的企业，而且是全球最强悍的企业。我去华为最大的感触是它为什么能够成功：论研发，华为一年投入1600亿；论营销，华为是一整个的狼性文化；论品牌力，中外驰名；论管理，华为的基本法中员工持股非常棒。

第二家让我印象深刻的是去常州看的锂电池企业，不仅企业给力，地方政府也给力。首先是地方政府立下了汗马功劳，提前布局了新能源汽车和锂电，完成了新能源领域的转型，中国锂电前五强有两家在常州，其中包括理想汽车的生产基地。

吴晓波：大家为什么那么努力做企业？财富当然很重要，但更重要的是自我价值的实现。而且做企业从人的本性来讲，和打游戏升级是一样的，永远在跟一个看不见的敌人对抗。一方面是为了自己的企业，另一方面是为了行业和国家。

我今年五月份去了一趟汉诺威看工业博览会，它是德国每年一度、全世界最大规模的工业博览会。工业4.0就是2013年在这个博览会上被提出来的。我发现两个景象：第一是参展的企业急剧增加。我第一次去是2015年，那时候中国的参展企业大概只有10%，人也不是很多。我今年去的时候，德国参展企业1300家，中国1200家，美国103家，日本160家，印度200家。其中的第四厅是工业机器人，70%都是中国企业。如果把中国撇出去，那基本上三分之一就不见了；第二个是观展的人，中国人最多。博览会那几天，所有德国大型企业都被中国人预约满了。

小型企业到大企业去看什么？去看门道。比如看到机器手，会想到国产的多少钱，进口的多少钱；看到包装线，眼见为实后就会投到自己的生意中；还有就是看设备上企业管理检验的时间表、质检表等，然后用到自己的企业里面去。看过大企业、优等生后，就知道了自己努力的方向。

制造业毕竟还是中国的基本盘，全世界的制造业有三分之一在中国，中国每年GDP增长里的三分之一是制造业。我从两年前开始看企业，汽车、冰箱、空调、洗衣机、服装、饮料、食品、钢铁厂，包括制药厂等，我认为在全球比中国更先进的单一工厂可能已经不太有了。而且中国这两年环境保护、新能源、人工智能等在企业里应用的深度和广度都是日新月异的。

任泽平：是的，第二部分我们重点说下中国企业未来的机会。以新能源车为例，中国新能源车企的出海就大有未来。2023年中国汽车出口522万辆，同比增长57.4%。去年日本汽车出口442万辆，中国汽车出口超过日本80万辆。中国已经成为世界汽车出口第一大国。在这其中，新能源汽车做出了巨大的贡献。2024年1-6月新能源汽车出口60.5万辆，同比增长13.2%。

一提到新能源，我们脑海一般浮现的就是比亚迪、宁德时代，它们是遥遥领先的。以比亚迪为例，去年比亚迪一年6000亿营收、300亿利润；销量中国第一、全球第八。尽管已经做的非常不错了，但比亚迪海外的销量在总销量的占比只有10%。对比来看，丰田海外销量的占比是85%。因此，中国的新能源汽车出海有八到十倍空间。中国的新能源汽车在制造、研发、价格等方面具备优势，全球化之路、出海之路才刚刚开始。就像吴老师一直倡导的“生而全球化”，中国企业的下一步就是要成为跨国企业。

吴晓波：我给大家讲一个我在印尼看到的关于汽车行业的事情。日本80年代到90年代就去东南亚出海，先于今天中国企业的出海。但是印尼去年新能源汽车排名第一的是中国企业，五菱宏光。如果没有新能源汽车，中国企业要想在某一个品类超过日本是非常难的。但是就因为有了新能源汽车，使得中国企业有机会弯道超车。

任泽平：没错。所以中国从来没有离汽车强国之梦如此之近。刚才已经提过，中国以五百多万辆的年出口超过日本，成为汽车出口第一大国。我们在看到这个巨大成绩的时候，也要看到中国汽车未来全球化的八到十倍的广阔空间。用家电企业类比来看。中国家电企业很早就开启出海之路，海尔、美的海外销量占比都超过了50%。类似的，中国的新能源汽车出海，我觉得大有空间，有广阔空间。

中国家电企业出海还有一个特征：并不是单一一个企业出去，当年我们的家电企业，比如海尔、海信、美的、格力等，是一批企业都走出去了。我认为中国新能源汽车的出海也不是单一企业，不只是比亚迪一个，但是有可能以比亚迪为首。中国的蔚小理、华为、小米、奇瑞、吉利等等都在看走出去的机会。所以在这里我倒有一个建议，就是中国的企业一定要团结，大家一起走出去，大家好才是真的好，携手出海，走向世界。这样的话，中国的新能源汽车企业才可能在全球引领。

我们要在海外投资建厂，本土化就是全球化。当年丰田在东南亚、在美国建厂；现在比亚迪在泰国已经建厂，听说小米、吉利等也有海外建厂的计划。中国新能源车企在海外投资建厂会形成一个势能，然后改变全球，包括欧美市场、东南亚市场、拉美市场、非洲市场对中国新能源汽车的看法。这样的话，整个中国的新能源汽车就走出去了，未来在海外有五到十倍的空间，这是非常了不起的一件事情。

中国从家电、纺织到现在的新能源汽车，之所以具备大规模出海的条件，不单是因为我们的价格优势。可能有些人对我们自己的企业有一些误解，盲目崇拜BBA之类的洋品牌。其实中国的新能源汽车在技术创新、产业链整合和成本控制这些方面的综合能力已经得到了大幅提升。还是用比亚迪这个案例来看，以点带面。

第一，技术创新。比亚迪去年6000亿营收，300多亿利润；研发投入接近400亿，比利润还高。再举一个例子，宁德时代，全球第一的动力电池企业，它去年是4009亿的营收，441亿的利润，184亿的研发。其实中国的新能源企业，尤其是龙头企业在研发投入方面是绝不手软的。再比如说，比亚迪的研发团队人数超十万人，全球车企排第一。所以比亚迪的刀片电池为什么能干起来，中国的动力电池为什么看宁德时代和比亚迪，新能源汽车为什么比亚迪销量第一？我觉得研发投入决定了这家企业能走多远。

第二，产业链整合能力。中国的产业链很完善，全球来看，想跟中国比产业链的不多。以比亚迪为例，比亚迪在电池、电机、电控三电全部布局，没有短板。有媒体讲，除了轮胎和玻璃，比亚迪都布局了。所以说它整个产业链已经形成了闭环。

第三，成本控制能力。在中国出身的企业有一个天然优势，我们有庞大的十四亿人口。而日本只有1.2亿人、美国3.4亿人、欧盟区7.4亿人、韩国五千多万人……所以说比亚迪现在一个月能销售三十多万辆，一年销售几百万辆，这样能够快速将它的成本摊下来。换言之，因为我们具有规模优势，所以可以去摊这个成本，而海外的车企是不具备这个优势的。 所以，中国的新能源车能够走出去，凭借着强大的研发能力、产业链整合能力以及规模优势所带来的成本控制能力，当然再加上中国崛起所带来的品牌的能力。

吴晓波：这一次比亚迪这些新能源汽车出海，其实和当年家电行业出海有所区别。当年家电行业的出口基本上还是从质量和成本做优势，质量比较好、性价比比较好。但这次新能源汽车出海，特别是磷酸铁锂、刀片电池以后，我们基本上掌握了现今新能源汽车既有技术范围内的几乎所有的核心技术。

九十年代初，我第一次去到长春一汽；当时他们告诉我造十万辆车就需要一万汽车工人；但是现在，造三十万辆新能源汽车的产业工人大概不超过五千人。冲压、焊装、涂装以及总装四个工艺中的许多工序已经都是机器在操作了。整个产业的核心能力已经被中国公司彻底掌握。中国的这一批汽车人过去这些年的努力，为中国制造业续命续了十年。

任泽平：当时比亚迪第五百万辆交付，王传福泪洒演讲现场。尽管现在比亚迪一年6000亿营收、300亿利润，已经做的非常厉害，但2019年的时候比亚迪也担心迎不来春天。中国汽车人苦了十年、亏了十年，十年磨一剑。所以一定要相信相信的力量，相信企业家会办企业。

吴晓波：其实新能源汽车的发展，我认为代表着中国现在的产业经济正在发生的一个特别大的变化。汽车从1886年被发明出来，已经经历了几次变革。1886年德国人发明了汽车；到1908年，亨利·福特做T型车，8小时工作制、生产线分工，把美国变成了一个汽车上的国家；到1960年代，丰田式生产管理，又开始用电气化的能力来改造汽车行业。到了现在这一轮的新能源汽车，比亚迪、极氪、小米、蔚小理、奇瑞等等，可以看到有两种新的技术变革在改造这个已经有一百多年的行业：一个是新能源；另一个是人工智能。这两个技术现在都还没有到画句号的时候。

第一个，新能源。日本去年的汽车出口已经被中国超过。在电池、电机、电控，也就是三电的情况下，只要未来的原材料还是磷酸铁锂，那我认为日本再超越中国大概是没机会了。但是日本认为氢能是未来主要的方向，日本公司、德国公司都在做一些氢技术的展示。那如果未来是氢能，或者太阳能、核能呢？我认为新能源的赛道还非常的漫长。

它还会改造所有的行业。未来会看到一个景象，成衣、空调等都拥有一个“碳身份证”，记录生产、运输甚至后续处理这件商品排放多少碳，从而进行这个物品全生命周期的碳管理。所以对于制造业，无论任何行业，在未来都面临新能源的挑战和新能源的机会。

第二个，人工智能。人工智能的整个计算能力，改造各行各业。比如最近爆火的黑神话:悟空，一个算法的突破，就能造出一个财富神话。

任泽平：是的吴老师，我下半年就想去看两类企业，一是top级的企业，比如华为、比亚迪、小米、腾讯等等。二是现在不显山露水但专精特新的企业，它们代表未来。比如我之前去拜访过的BrainCo，它就在您刚才说的人工智能领域开始崭露头角。

吴晓波：我常说“努力到无能为力，再使一把力”。广东有很多很好的硬科技企业，比如赵德力的飞行汽车和一些做机器人的企业。像波士顿工业机器人的初代产品，中国现在已经应用到生产一线去了。

这两年我在一线走，有两件事情让我很有收获。一是在国内看标杆工厂，二是出海。我有一次到印尼和几位投资者见面看项目，坐下来以后有一个人过来送我杯咖啡，说他一年前来创业，现在在印尼有五百家店。我第一个反应就是他学的是“瑞幸模式”，果然，他的确就是完全拷贝瑞幸在中国的做法。包括刚才讲到的五菱宏光，现在在印尼是新能源汽车第一名。中国企业走出去是潜力巨大的。

前两天我在广州参加了两个跨境电商的活动，一家是做跨境支付的，六个人从阿里巴巴跑出来创业，今年做到了全球跨境电商的跨境支付第一名；另一家是三位留学生在海外帮助中国企业投广告，今年做到了全球智能广告投放第一名。这两家企业都是在三年到六年之内完成转型。中国现在很多的产能和模式，我认为今天都有机会在海外重新做一遍。但海外同时也有很多风险和挑战。我跑到海外看任何企业，第一个想的问题是，他们出去以后会不会造成中国产业的空心化。

我最近研究日本特别多。前两天刚刚在看一本特别厚的书，叫《繁荣与停滞》。日本在八零到九零年代面临过和中国同样的问题。第一，成为了全球第二大经济体。第二，受到美国大规模的狙击，贸易摩擦。第三，日本国家只有一亿多人口，出现迅速的产能过剩。第四，它的有效需求不足，躺平了。九零年代以后出现一个情况，日本的企业大规模出海。现在回过头去看，日本在过去的二十多年里面能够获得高速成长的企业，绝大多数都是出海的企业。如今每年日本企业的生产产能中，70%是在日本本土以外生产的。

2023年中国汽车的产销量是三千万辆，2023年日本有六家汽车公司生产的汽车总数是两千五百万辆。但日本的产能70%是在海外，日本80%-90%的企业，不做全球化只做日本市场可能不行。但我认为五六年后，我们可能有三分之一或者近一半的企业未来增长机会不在国内了，而在海外。

中国内需上太庞大了，有十四亿人口，在中国很多产能和创业机会还是比日本多很多。但是增量部分，第二三曲线应该是在海外。这是第一件事。

第二件事，九零年代到现在，日本的房价是不涨的。日本的股市是被央行控制的，几乎也是不涨的。大前年我做过个研究，1990年到2020年这三十年里面，日本的基层员工工资涨了4%。物价也不涨，工资也不涨，股票也不涨，房价也不涨。但是在过去的15年里，日本国民的可支配金融资产增长了70%。为什么？必须要进行全球化的理财。

所以无论是对个人还是企业，未来进行全球化的二次创业和资产配置，可能是特别重要的选择项。

任泽平：我相信我们优秀的企业家能够不断开拓创新。最近这一年，我们确实遇到了很多的挑战。大家对于经济的规律，经济的认知，可能存在一定的分歧。但是我觉得无论如何，要多听一听民间的呼声，多听一听企业家的呼声。最终就是一个词——从善如流。顺应民心，顺应经济发展的大势，不辜负这么好的老百姓，不辜负这个伟大的时代。